domingo, 2 de marzo de 2014

Evolucion de un juego, y pérdida de diversión.


Dos de mis juegos favoritos en sus ediciones originales



  ¿No os ha pasado nunca, que cuanto mas ediciones salen de un juego a lo largo de los años, menos os divierte?
 A mi si, desde luego. Y me ha pasado con prácticamente todos los juegos que he probado en mi vida. Y os aseguro que tras 30 años dedicados a este hobbie, esos juegos han sido muchos, muchísimos.
Es evidente que para muchos jugadores esto no es así, y que las ultimas ediciones de un juego son mejores que las antiguas. ¿Es entonces esa predilección por ediciones anteriores simplemente un gusto por lo retro o un anhelo de tiempos de juventud por parte de jugadores ya entrados en años? Bueno, en parte es posible. Pero entonces eso no explicaría por que a jugadores jóvenes que nunca vivieron esos juegos cuando salieron, ni han ido viendo la evolución como tal del mismo, cuando a día de hoy los prueban, les gusta más que la versión actual del mismo.
 Para mi la explicación de este fenómeno, es bien sencilla. El problema radica en los jugadores. Para mi existen dos tipos de jugadores, un pequeño grupo, muy muy reducido que no llega ni al 5% de los jugadores, que yo llamo aficionado total. Y el resto que para mi entran todos (en sus diferentes niveles) en los competitivos. Como aficionado total, yo entiendo a aquel que le gustan todos los aspectos del hobbie y para el que, quien gane la partida es lo de menos. La diversión radica en ver sus ejércitos pintados y transformados, desplegados frente a los de sus amigo y ver una pequeña historia desarrollarse en la mesa de juego (que posiblemente también hayan construido ellos). Los competitivos son todo el resto de jugadores. Si, ya se que alguno me dirá "es que a mi no me gusta pintar, pero no por eso soy un culoduro competitivo". No, no tienes por que ser un culoduro, pero si los aspectos artísticos del hobbie no te gustan, entonces lo único que te gusta es el juego en si mismo, como reglamento. Y seamos sinceros, una miniatura sin pintar, es solo un trozo de plástico o metal, sin personalidad ni carisma ninguno, por lo que no hay una historia que ver desarrollarse más allá del resultado de la partida.
 Cuando juegan entre dos jugadores del primer grupo, da igual a que reglamento o edición jueguen, ya que seguramente se tomarán el juego igual. El problema radica en cuanto se tienen que enfrentar un aficionado total, con un competitivo. El primero no disfrutará la partida por que no se va a desarrollar como el espera o le gustaría.


La tercera edición de Warhammer.

 Y ahí radica la falta de diversión en un juego conforme van avanzando. Los juegos originales, al principio suelen estar en su mayor parte bien terminados, pero a veces tienen un poco de fata de testeo en algunas tropas, o con combos raros que se pueden dar que hacen que determinada facción o lista sea tan poderosa de desequilibre siempre la balanza a su favor.
 Los jugadores del primer tipo, no le darán la más mínima importancia, ya que si algo ven que se demasiado poderoso simplemente no lo meterán, pues la partida no será divertida así. Además de que posiblemente ni se den cuenta de esa mega combinación de tropas/equipo/objetos etc, por que por lo general se meterán solo lo que les guste sea bueno o no.
 Es el resto de jugadores, el que verá este tipo de cosas (algunos lo aprovecharán y otros no), y pedirán a gritos que se erratee o se cambie. En la siguiente edición del juego, este estará más testado en ese aspecto, pero saldrán nuevas cosas que de nuevo desequilibrarán el juego. Los jugadores competitivos volverán a pedir cambios y mientras estos suceden aprovecharán esos fallos para hacer y jugar listas insoportables.
 En definitiva, al final las empresas van haciendo caso a este tipo de jugador, por que básicamente es el que hace ruido y se queja. Por lo que a la larga, el juego irá cada vez más enfocado a ese tipo de juego.
 ¿Cuantos de vosotros no habéis oído la típica frase de "ahora el juego está más equilibrado, antes había cosas desfasadas totalmente"?
 Para mi, cuanto más dicen los jugadores que un juego está "más equilibrado" más huyo de ese juego. Por que invariablemente, "más equilibrado" significa en el 99,9% de los casos "más competitivo".
 Otro de los factores que hacen que un juego suela ser más divertido en sus inicios, es que al principio, no hay demasiada variedad de tropas y opciones en las distintas facciones del mismo, por lo que cada uno se suele comprar lo que hay, y usarlo sin más. No te paras primero a pensar si es bueno o malo. Sencillamente al principio quieres tener todo lo que hay de tu facción y te lo compras. Y si te lo has comprado, lo vas a usar. Cuando el juego va avanzando en el tiempo, y las referencias para cada facción son ya muy numerosas, los jugadores que van entrando al juego, ya no se plantean el coleccionarlo todo, y solo compran lo que van a usar. Pero claro, el planteamiento pasa a ser justo el contrario. Antes usas lo que te compras, y ahora, compras lo que vas a usar.
 En este aspecto,  Internet a pesar de ser una gran herramienta que nos permite una mayor expansión de los juegos y que sea más fácil conocer muchas más marcas y reglamentos de lo que podíamos hacer antes por los canales clásicos de distribución, es un arma de doble filo.  También hace que los jugadores competitivos inunden los foros y páginas de "consejos" de como organizar y jugar tal o cual facción de tal o cual juego. Un gran número de jugadores, ni siquiera se molesta en plantearse que le gusta realmente a ellos, si no que simplemente siguen a pies juntillas lo que les dicen estos "gurús" y compran exactamente lo que les dicen. Y así, ves una y otra vez ejércitos clónicos en las mesas de juego.
 Algunos podréis pensar que entonces simplemente no juegues con aquellos jugadores que no ven el juego como tu. Bueno, eso sería lo ideal, si realmente tuvieras tantos jugadores a tu alrededor como para poder encontrar un buen número de tu tipo y descartar al resto.
 Pero ¿que pasa si en tu grupo de juego, no hay ninguno con exactamente el mismo punto de vista que su sobre los wargames? ¿Dejas de jugar? No es la mejor opción la verdad.
 El jugar a un reglamento en sus primeras versiones, hace que haya en principio, más limitaciones de por si a los tipos y clases de unidades y tropas que puede coger cada uno. Además, aunque se puedan hacer burradas, el que las haga se expone a que lo tachen de culoduro y que nadie quiera jugar con él. Cosa que en los reglamentos actuales, no pasará por que "es como se juega".
 Por eso, si echáis de menos, como os divertíais jugando a los primeros tiempos de Warmachine, de Chronopia, de Warzone, de Necromunda, o por supuesto de Warhammer, no lo penséis más, y volver a jugar a esa edición de vuestro reglamento favorito.


La magnífica caja de Warzone, que aún hoy se puede conseguir en Prince August a un precio ridículo.

 Si eres un jugador competitivo al que le guste que los juegos estén "equilibrados" entre facciones, bueno, a lo mejor es que esta entrada no es para ti.
 Un saludo, y como siempre esperamos vuestras opiniones y comentarios al respecto.

 PD. Cuando hago referencia al término "culoduro" me refiero a su definición original. Es decir, un afila listas. Un tío que se pasa las horas muertas delante de un libro de ejército intentando encontrar la lista definitiva.
 No a lo que los jugadores actuales entienden por culoduro, o sea , un tramposo.

91 comentarios:

  1. Gran entrada Victor.

    Yo creo que he sido bastante tiempo de los que compraban lo que iban a usar, no tanto al principio pero si algo más adelante, lo hacía sobre todo porque los medios de los que disponía eran bastante escasos. Ahora sin embargo soy de los que piensa que las cosas antes eran más divertidas y en concreto con warhammer a medida que el juego ha ido evolucionando encuentro que las cosas lo son menos. Yo no tengo conocimiento de tanta variedad de juegos ni información de hace tantos años pero estoy pensando seriamente desactualizarme en lugar de actualizarme, bueno realmente ya lo estoy haciendo hoy he jugado una partida de warhammer con reglas de 6ª edición e iría más para atrás pero antes tengo que mirarme las reglas de ediciones anteriores que son grandes desconocidas para mí.

    Un saludo

    Un saludo

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    1. Pues te lo recomiendo encarecidamente. Verás que aunque el sistema de creación de listas de las anteriores a 6ª puede dar pie a muchas burradas, eso solo se da si juegas con la gente inadecuada.

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  2. Gran artículo. Totalmente de acuerdo con él. Lo que más me gusta cuando juego a warhammer es que la batalla explique una historia con sus grandes héroes y poner lo que más te gusta por muy malo que parezca a nivel de reglas. Y como bien dices, la pintura es una parte esencial del hobby como también lo es conversionar unidades y héroes, dando más carácter al ejército. En mi grupo ya hemos hablado de volver a jugar a ediciones anteriores de fantasy (incluso el nuevo reglamento poner cosas de los antiguos como por ejemplo las reglas de hostigadores).
    Lo más importante es disfrutar y pasar un buen rato con los amigos.
    Un saludete!

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    1. Ahí radica todo. En pasarlo bien con los amigos. Si todos en un grupo son jugadores competitivos, no pasa nada por jugar como mandan ahora mismo los "canones". El problema viene cuando alguno en el grupo, es un jugador más afín a nuestra forma de ver las cosas, que a ganar sin más.

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  3. es una de las razones de porque no juego, la mayoría son de los culosduros, y yo me he comprado siempre las minis que me gustan , fuesen útiles o no .

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    1. Como debe de ser. Además, cualquiera puede ganar partidas si usa las mejores tropas nada más. Lo que realmente tiene mérito, es hacerlo con tropas que todo el mundo considera muy malas.

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    2. Totalmente de acuerdo con este punto.

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  4. En lo tocando al warmachine no estoy deacuerdo contigo, el mk1 se les habia ido de las manos con la escalada de violencia, vilmons inmortales etc etc. El reset era necesario.
    Yo el tema del culodurismo lo he solucionado teniendo dos crios,si puedo jugar una partida al mes ya es mucho, y la q juego me aseguro de q el rival sea decente!

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    1. Cuando hablo de la primera edición de Warmachine, me refiero solo al Warmachine Prime (el primer libro) sin suplementos como Escalation, Apotheosis, etc Solo con el libro básico.
      Con los suplementos es cierto a más no poder que se les fue la pinza un rato.

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  5. Totalmente de acuerdo con el artículo. La mayoría de jugadores que conozco que no son de mi quinta, entrarían en la categoría que nombras de competitivos. Y por eso solo juego con un par de amigos. Aunque pueda ser muy repetitivo a veces, es mejor que la otra opción.

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    1. Como dice el dicho, mejor pocos y bien avenidos.

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  6. Yo creo que nosotros entraríamos directamente en el segundo grupo de jugadores desgraciadamente. Y digo desgraciadamente, por que a medida que veo como os tomáis los juegos y este mundillo en general los que lleváis mucho más tiempo que nosotros en esto, más me doy cuenta de lo poco que en realidad lo disfrutamos, y lo mucho que discutimos por tonterías del juego. Creo que este tipo de cosas nos debería enseñar que más vale perder y divertirte, que pasarse todo el rato pensando en como poder ganar. Por que si luego no ganas, te llevas un buen chasco y acabas de morros.
    A ver si poco a poco vamos cambiando la mentalidad, que falta nos hace me parece a mi.

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    1. Pues esa forma de pensar, es algo que te honra te lo aseguro. No es fácil encontrar gente joven que piense que están haciendo las cosas mal. Y mucho menos aún que lo admita abiertamente.
      Simplemente el hecho de que os lo planteéis, ya me da pie a pensar que vais por el buen camino.

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    2. No creo que lo hagamos tan mal como lo pintas David. Vale que nos lo tomamos a lo mejor demasiado en serio las partidas. Pero tampoco veo que sea algo malo. Todos en el grupo intentamos ganar cuando jugamos, pero también nos precupamos de pintar las figuras y hacer escenografía. Así que algo del grupo total ese tenemos también.

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    3. Esa caja de Warzone que dices que aún se puede conseguir ¿cuanto cuesta y trae todo lo que se ve ahí?

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    4. Hombre, no se trata de que lo estéis haciendo mal. Si no de que a lo mejor, os lo tomáis demasiado en serio para lo que es, y eso le resta diversión al hobbie. De verdad, probad a jugar con listas malas, y en plan pachanga, y verás como si no vas a intentar ganar a toda costa, la partida es mucho más amena y la disfrutáis más.
      Y si, esa caja trae todo lo que ves ahí. Es más, concrétamente esto es lo que trae:

      -80 highly detailed, multipose, plastic miniatures from the Mega-corporations of Bauhaus and Imperial. Enough to make four ten-man squads of Bauhaus Ducal Militia and Imperial Army Regulars. All squads are supported by a heavy machine gun specialist and a sergeant.

      -48 page full colour background book, The Chronicles of War, spanning a thousand years of war and conflict in the ravaged warzones of the solar system.

      -64 page rulebook, The Rules of War, covering every element of combat in great detail to give your battles a wealth of exciting possibilites and tactical game-play.

      -96 page full colour army list book, The Forces of War, containing details of all the forces in Warzone from the new conscripts of the Megacorporations to the nightmare demons of the Dark Legion. This book is filled with photos from the huge range of miniatures available from Target Games and battle-shots from the war-torn trenches and desolate cities of Warzone.

      -Three double-sided full colour card sheets containing a host of counters and templates, all precut and ready to use.

      -Two 20 sided dice.

      El precio son 39.95 iva incluido o 32,48 sin iva (si tienes una empresa o algún familiar y lo pides a través de el, te lo ahorras. Solo tiene que solicitar en hacienda un nº de operaciones intracomunitarias. Es gratuito)
      Y lo puedes comprar aquí:
      http://shop.princeaugust.ie/warzone-mutant-chronicles-wargame/warzone-games-expansion-sets/tg2420-warzone-mutant-chronicles-tabletop-wargame/

      Yo les he comprado muchas cosas y nunca he tenido en menor problema con ellos.

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    5. ¡¡80 MINIATURAS!! pero si ya solo por eso merece la pena el precio que vale. Y del juego como tal ¿Nos lo recomiendas? ¿Que tal son las figuras?

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    6. A mi personalmente me gusta bastante. Para jugar batallas a pequeña escala entre dos o 3 escuadras y algún personaje, me parece un juego ideal. Respecto a las miniaturas, aquí en este blog
      http://gravengames.co.uk/warzone-bauhaus-imperial-soldiers-review/
      puedes ver una reseña sobre las miniaturas que vienen en la caja. Además comparadas con guardias imperiales de GW, para que veas como encajan en escalas etc. Además, si no te gusta el juego, pero si las minis (son mucho más rentables que los GI de GW) Tienes la opción de comprar solo las 80 miniaturas sin el resto de la caja, por solo 29.95 euros
      http://shop.princeaugust.ie/warzone-mutant-chronicles-wargame/warzone-games-expansion-sets/tg2420-1-warzone-mutant-chronicles-bag-of-80-plastic-soldiers/
      Pero la verdad, es que por 10 euros más, yo prefiero pillarme el juego entero. Eso si, también te costarán mucho más los gastos de envío. Ya que la bolsa de minis solas, no pesa apenas nada y no tiene mucho volumen, mientras que la caja del juego completa es muy grande, y pesa más de 2 kg.

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    7. Yo también os lo recomiendo. Es un juegazo para pillaroslo entre dos. Bauhaus es mi facción en el juego. Y con las tropas que te vienen en la caja y algún que otro blister y caja que puedes comprar también en Prince August, tienes un ejército la mar de apañado y con el que disfrutaréis un montón.

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    8. Pues mira que casualidad, tu facción es Bauhaus, y la mía Imperial. Que bien nos hubiera venido coincidir en su día para comprarnos la caja a medias jejeje. Y si, con lo que viene en la caja, y algún blister de personaje y armas especiales, tienes más que de sobra para jugar y que las partidas resulten muy emocionantes.

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    9. David y yo lo hemos estado hablando y nos vamos a pillar el juego. Al final nos sale por poco más de 45 euros (lo va a pedir el padre de David como si fuera para su empresa. Gracias por el consejo). Otro de nuestros amigos quiere jugar también ¿que ejército le recomendáis para enfrentarlo a los nuestros?

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    10. mmm yo soy operador intracomunitario por mi curro y no sabía que podía solicitar exención de IVA al comprar productos en negocios fuera de España (aunque tiene todo el sentido del mundo); ¿Cómo puedo solicitar que me envíen un pedido bajo esa premisa (al ser siempre vía formulario online... no tengo ni idea de cómo hacerlo)?

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    11. Solo tienes que solicitar en Haciendo (lo puedes hacer por teléfono o via online) que te asignen un número de indentificación de operaciones intracomunitarias. Es como el CIF, pero con algunas letras más. Solicitarlo es gratuito, y te lo dan sin más si ya estás dado de alta en hacienda como empresa o autónomo. Pero tardan un tiempo en mandártelo (entre un par de semanas y 3 o 4 meses)
      Por lo que supongo que la empresa del padre de David, es que ya lo tenía por que hará negocios con otros países europeos.

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    12. Sí, si yo también lo tengo y lo uso para facturar a las agencias de fuera de España, lo que no sé es cómo reflejarlo en un formulario online (los típicos al comprar por inet) para que no me carguen el IVA. En el próximo café que echemos me cuentas ;)

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    13. Pues se supone que cuando pones ese número en vez de tu CIF, no tendrían que cargártelo. Pero vamos que no tengo ni idea de como va. En la página de Prince August y en alguna otra, es fácil por que te vienen los dos precios y marcas el que quieres.

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    14. Pues si, mi padre es que tiene una empresa de exportación e importación de productos alimentarios. Y trabaja mucho con Irlanda, por eso cuando se lo comenté me dijo que no había ningún problema. Ahora que yo tampoco se como se hace, por que se ha encargado de todo él.

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    15. Y como te ha dicho Conan arriba, ¿que ejército nos recomiendas para el otro de nuestro grupo?

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    16. Ah perdonad, es que se me había pasado esa parte del mensaje. Pues sin lugar a dudas, la Legión oscura. Es una facción que se puede enfrentar a otra cualquiera, y de las que más referencias tienen ahora mismo en Prince August. Y tiene algunas minis de resina grandes que son una pasada.

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  7. La verdad es que es una situación curiosa, no solo se afina el reglamento, si no el instinto competitivo. Personalmente me fijo poco en las reglas: si funcionan adelante, si no pista... y las listas pues eso, se mete lo que apetece ver en el campo de batalla.

    P.D.: Jugué a la primera edición de warmachine, y el reglamento me pareció horrendo. La segunda no la he probado.

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    1. A mi el reglamento en si, tampoco me llama mucho, pero la ambientación me encanta. Eso si, aunque Warmachine me guste, desde que vi la recomendación de Endakil de "In her Majesty's name" , me he pasado a ese juego como mi referente Steampunk.

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  8. Bueno Honradok, tu ya sabes que yo solo a juegos que me gusten estéticamente. Las reglas son para mi algo totalmente secundario. Así me va. Ahora mismo entre el niño, el cambio de destino, que aunque lleve ya un año y medio aquí aún no me he hecho con un grupo de juego, y tal, no es que juegue mucho que digamos. Pero tampoco es que me motive mucho ver el ambiente cuando voy a alguna de las tiendas donde se juega aquí. No veo jugadores de nuestra generación, y a las de las más jóvenes, solo los veo discutir.

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    1. Si es que lo que te hace falta es venirte de nuevo para acá jajajaaja. Pero me da a mi, que habiéndote casado con una lugareña, tienes pocas posibilidades de volver.

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    2. Si bueno, yo ya tengo claro que volver a mi tierra para vivir allí, pues va a ser que no. Pero oye, en vacaciones si que quiero ir a pasar un mesecico o dos por allí. Este año pasado al final no pude por que me cambiaron las guardias y las vacaciones, y ya no coincidía con mi mujer. Pero para este ya las estamos planeando. Así que no descartes este verano tener que enfrentarte a mis elfos oscuros. Bueno, más bien a los tuyos que me los dejes para que los use yo jejeje.

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  9. Chronopia, que juegazo. No a nivel de reglas, que las primeras tenían más fallos que otra cosa. Pero tanto el concepto en si del reglamento, como sobre todo la ambientación, ha sido la que más me ha gustado de todos los juegos que he probado. Una pena que no lo vuelvan a reeditar como ha pasado con Warzone.
    Y si, yo también creo que cuando los juegos van teniendo más ediciones, no solo se afilan los reglamentos si no la competitividad entre los jugadores del mismo.

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    1. Chronopia es posiblemente, mi juego favorito. No por las reglas en si mismas que como bien dices, tenían bastantes fallos (no en el concepto en si, si no en el testeo de algunas de ellas y sobre todo de algunas tropas).
      Y si, por ahora, está casi imposible que el juego se reedite. Te lo digo por experiencia.

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    2. Yo nunca llegué a conocer este juego. Pero por todo lo que he podido leer por ahí de él, creo que es un juego que en mi grupo gustaría bastante. Una pena que ya no esté disponible.

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    3. Pues te alegrará saber que el juego si que está disponible. Lo tienen los mismos que tienen Warzone, o sea, Prince Áugust.
      http://shop.princeaugust.ie/chronopia-eternal-realms-games/

      Ahora mismo, el reglamento básico, no lo tienen disponible, pero por ebay suele ser muy fácil encontrarlo a precio de saldo. Y en la página de PA puedes encontrar el resto de libros, suplementos, y una gran cantidad de miniaturas, a precios irrisorios.

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    4. Ummm, pues tiene una pinta tremenda. No me importaría probarlo.

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    5. Pues te tomo la palabra. Me he pillado el reglamento por ebay por 13 euros. En cuanto me llegue nos tenemos que echar unas partidas de prueba. Y como nos guste, ya tengo vistas todas los blisters de enanos que me quiero pillar.

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    6. Por mi encantado. En cuanto llegue avisa que tengo ganas de echarle un ojo. Y si ya te has elegido tu los enanos que era los que me molaban también a mi, pues yo me voy a coger los Devotos o los Sangrenegra, ya veré. Del que sea más fácil hacerse un ejército con las referencias que tengan en la página.

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    7. Los enanos son precisamente mi facción en Chronopia. Y de las dos que tu quieres elegir GregorB, en la página de Prince August tienen más cosas de Devotos. Aunque los Sangrenegra son un ejército muy chulo, el rival más cercano a los enanos (sus reinos hacen frontera), y por ebay normalmente suele haber bastantes cosas chulas que pillar a buen precio.
      Eso si, los Devotos tienen algunas de las miniaturas más espectaculares.

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  10. Hola.

    Me gusta jugar a Mordheim. No a la versión de la comunidad con 70 listas. Mordheim. Con sus listas oficiales, las de los heraldos de mordheim y punto. Me gustaba blood bowl, con sus doce listas. No me gusta blood bowl con 300 listas y las reglas más competitivas, donde hay tres equipos top tier. Etc etc etc... Cuando jugaba a 40K llevaba una lista de todo bichejos y cuerpo a cuerpo. Y no faltaba el tío en cada torneo que me decía la misma chorrada: "tienes que meterte (poner nombre de bicho dopao por la última edición del codex), y 3 de cada". Juego ultramarines, y en cada torneo no falta el típico que venía a decirme "es una pena porque los (poner nombre de capítulo de marines que pegue más, despliegue mejor o mate más que los ultras por el mismo coste en puntos por mini O MENOR) son muchos mejores y bla bla bla". Es una constante. Siempre habrá "consejeros" y expertos en estrategia. Pintar no pintaban. Pero estrategia por ciencia infusa a base de leer foros, siempre ha habido.

    Yo empecé a jugar tiránidos porque me encantan los robagenes y nunca pude tener. Y cuando he podido, lo primer que hice es acaparar robagenes y luego hormagantes. Los adoro, por muy malos que sean. Aunque "no renten". Y así los rompehierros, los casta del fuego (jugar tau sin casta del fuego para meter mega armaduras me da asco), los ultramarines en escuadra de diez como el codex manda, y otras tantas cosas que nadie entenderá, pero son así porque a mi me gusta así. Si quisiera consejos de estrategia jugaría al LOL o al WOW o al BINGO.

    Y por cierto, culoduro sigue siendo hoy en día lo mismo que hace 20 años. Un tío que tiene el culo duro de estar sentado leyendo sobre estrategía, que puede pintar o no, pero que si pierde no disfruta. Y yo he disfrutado mucho de muchas partidas perdidas.

    Y no creo que nadie confunda un culoduro con un tramposo. Porque un tío que mueve "sin querer" las bases de movimiento, que pone "sin querer" el metro al lado del tablero para calcular distancias o que oculta "sin querer" los unos rápidamente. no es un culoduro, es un tramposo.

    Saludos.

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    1. Si, un culoduro sigue siendo lo mismo que cuando se acunó el termino hace ya muchísimos años, Pero los jugadores de las nuevas generaciones de 40k, no lo utilizan para eso, si no para llamar a uno tramposo. Para ellos un culoduro y un afilalistas no es lo mismo. Cuando precísamente, culoduro es ni más ni menos que eso.
      Y si no me crees mira este vídeo del canal de "blindaje posterior cero".
      https://www.youtube.com/watch?v=j-CagaRl8iE

      Y respecto a tu forma de jugar, es que es como se debería de jugar. Yo también he recibido miles de "consejos" por parte de pequeños Napoleones o Shun Zhus (o que al menos ellos creen serlo) en infinidad de torneos, por verme jugar con un ejército de marines que representaban a la 3ª cia de un capítulo, y por tanto no llevan ni exterminadores, ni exploradores, etc, por que no pertenecen a la 3ª cia. O con mi ejército de Goblins silvanos, donde solo hay goblins silvanos a pie, y en araña, etc etc.
      Es una lacra de las quedadas y torneos. Donde se junte mucha gente jugando a esto, siempre aparecerán este tipo de "genios", que en realidad lo que les pasa es que nadie les hace caso en su vida cotidiana, y buscan alguien que les haga caso.

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  11. Supongo que todo tiene que ver como has dicho con los jugadores. Nosotros normalmente hemos sido de los jugadores que han ido jugando a la edición que salía. Al menos hasta hace poco que ya cada vez nos gustaba menos el juego. Y en nuestro caso no se trata de que los jugadores se hayan vuelto más competitivos, ya que somos un grupo bastante reducido y no vamos a torneos ni nada de eso. Desde que vimos tu blog, y algunos otros, empezamos de nuevo a jugar a a 4ª y lo estamos disfrutando otra vez un montón. Supongo, que aunque no quieras, cuando te vas pasando a las nuevas ediciones, te vas dejando llevar por el ritmo que te marca la GW inconscientemente. Y el que haya gente como vosotros que nos recuerde que versión nos gustaba más, es toda una suerte.

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  12. Algunos juegos si que han mejorado mucho con los años. Aunque también es verdad, que los jugadores empeoran. Entre mis amigos, no tenemos problema para jugar una edición que no sea la última de un juego si nos gusta más. Nunca hemos sido de jugar lo último de lo último. Y la mayor parte de las veces, nos cuesta cambiar cuando sale una nueva versión del juego que estemos jugando es ese momento.

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  13. Para que veas que te sigo.

    Solo por tocar un poco los huevos. Yo no pinto (pero por pura ganduleria) y no creo que alguien me pueda tachar de culoduro.

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    1. Pues no, la verdad es que eres de los poquitos jugadores que conozco que siendo un huevonus máximus para pintar, eres todo lo contrario a un culoduro jejejeje.

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  14. Me identifico totalmente contigo pues yo juego siempre Full Rol como lo llamamos en mi entorno, cada uno juega con lo que le gusta con un ejercito basado en un trasfondo mi ejercito del caos de 40k es un ejercito de cultistas... competitivamente hablando es basura pero es lo q me gusta y ningúno abusamos de nada q este over pues no nos gusta... , jugue a warzone en su época... q recuerdos , en mi opinión los jugadores competitivos son los que se han cargado el hobby, pues esto ES un hobby y es un hobby ABSOLUTAMENTE relacionado con el rol el trasfondo etc.. NO HAY SITIO en mi opinión para el jugador full competitivo, si, competir es muy chulo y emocionante, un aliciente mas, no lo dudo, pero sanamente sin faltar al ROL y a los gustos de uno mismo y no a la mierda q juega toda esta gente como por ejemplo... , mis respeto a gente como guille boldo etc.. por que los suelo leer saben mucho y siempre me informo con ellos, son buenas personas no entro a valorar eso, pero en mi opinión ellos critican mucho lo que esta sucediendo pero al mismo tiempo, vosotros soys el cancer del hobby soys los que os habéis comprado 3 stormravens, 3 servoterrores, 9 croasanes necron, si, os quejáis y lo denunciáis pero LO COMPRÁIS este juego se lleno de gente como ellos y a la mierda se ha ido, menos mal que siempre quedara gente full rol que dirá esto apesta a asi que no lo usaremos y jugaran con lo que les guste para divertirse pues así es el hobby, para todo lo demás compraros un call of duty.

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  15. Estoy en gran parte de acuerdo con todo lo que expones arriba. Pero yo creo que el tipo de jugadores que se ve hoy en día en este mundillo, no es tanto por como han evolucionado los juegos en si mismo, si no más bien por como es la sociedad actualmente. Creo que la mayoría de jugadores no son más que un reflejo de la juventud, que aunque suene mucho a abuelo cebolleta, deja bastante que desear. Creo que los juegos han evolucionado como lo han hecho, por el tipo de jugadores que tienen, tanto como estos han evolucionado a niveles más altos de competitividad debido a los cambios en el juego.
    Creo que ambos se nutren del otro, y es como la el dilema del huevo y la gallina. Que fue antes, ¿los jugadores se volvieron culoduros e hicieron que el juego cambiara, o el juego cambió y los volvió culoduros?

    Pero en parte, también tienes razón en que una gran cantidad de juegos son mucho mejores en sus primeras versiones a pesar de los fallos de rodaje que puedan tener. Y creo que es en parte por que están hechos tal y como su autor lo han concebido, antes de contaminarse con las opiniones de los jugadores.
    Y Warzone creo que es un buen ejemplo. Las primeras ediciones, tenían bastantes fallos y erratas, pero como juego me parecía soberbio. Pero tras el cierre de Target Games y que los aficionados se pusieran a sacar nuevas versiones (algunos oficiales y otras no) el juego ha ido evolucionando a algo totalmente distinto del original. La reedición que han sacado ahora Prodos, solo se parece al juego original en los nombres de las facciones y tropas.

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    1. Es una de las razones por las que al final no me metí en la reedición de Warzone. Para mi ha perdido toda su esencia original.
      Y creo que puede que tengas razón en que ambas partes cambian debido a la otra. Y que ese punto en concreto de que los juegos al principio no están contaminados por las opiniones de los jugadores, es muy acertado.
      Al fin y al cabo, una empresa que saca un juego, aunque le guste de tal o cual manera, quiere sacarle beneficio, y vivir de su trabajo. Si sus clientes piden en su mayoría que haya x cambios en el juego, es indudable que la empresa lo hará para no perder a los clientes. Pero el problema está en lo de siempre.Que son solo una pequeña parte los que quieren los cambios, pero son los que se hacen oir. Los que están conforme con como está el juego, no suelen decir nada, mientras que los que quieren que se cambien inundan los foros, páginas web etc, y al final parece que es que la mayoría de los jugadores quieren esos cambios.

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  16. Entrada interesante, como suelen ser todas. Yo, personalmente, me considero un competitivo, pero no un "afilalistas"; tampoco me termina de convencer el término "competitivo" (da a entender que el trasfondo o el cachondeo te la pela del todo y, sinceramente, si en una partida no me río y no hay un ambiente divertido, no repito con ese rival, de ahí que ya no juegue torneos, paso de que el azar me imponga rivales). A mí me gusta, por este orden, que la partida sea divertida (sentido del humor y buen talante) y desafiante, porque adoro el factor estratégico del campo de batalla, no la confección de listas o enlazar mi destino al azar del dado, por eso me considero un "buscador de desafíos". Me gusta coger mis ejércitos/bandas/equipos favoritos, tematizarlos (tanto en trasfondo como en elegir qué "sección de la lista" utilizar, a ser posible alguna de las "menos eficaces" sobre el papel) y batir (cuando se puede) a las supuestas combinaciones invencibles. Tú y yo hemos jugado juntos, sabes que prefiero llevar una lista de goblins y enfrentarme a los supuestos ejércitos imbatibles a cualquier otra cosa. El estímulo, sencillo: hacer que la estrategia derrote al dado. Incluso cuando no se consigue, resulta divertido, pues es un ejercicio intelectual satisfactorio (más tipo ajedrez que parchís). Respecto a la disyuntiva "aficionado total-competitivo", aliento a todo el mundo a probar el término medio (¿por qué quedarse con un enfoque cuando se puede disfrutar de lo mejor de los dos y evitar las "decepciones" de ambos?).

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    1. Es que Castillo, aunque tu no te lo creas, para mi entras dentro del primer grupo, no del grupo competitivo. El intentar ganar la partida con lo que tienes, no es ser competitivo (al menos no a lo que nos referimos aquí) si no simplemente jugar la partida con tus tropas e intentar que lo hagan lo mejor posible. Ningún general va a la batalla, pensando como mis tropas son peores que las del enemigo, pues que mueran y ya está.
      Pero tu, siempre te has preocupado de pintar tus bandas, equipos, ejércitos. Hemos inventado escenarios especiales para jugar, hemos hecho escenografía para esos escenarios, etc. Y eso hace que estés más dentro del primer grupo que del segundo.
      Se que llevas mucho tiempo fuera de circulación en el hobbie, pero si vieras como está el percaz en el panorama actual de jugadores, entenderíamos a que nos referimos con "competitivos"
      Para muestra un botón. En la asociación hay un grupo de jugadores que no se consideran para nada culoduros a si mismos, pero este es el tipo de listas que juegan (copiado de un apartado que tienen en nuestro foro para colgar sus listas)

      Señor de la Forja-115
      Rayo de Conversión, Auspex
      Inquisidor-70
      Liber Heresius,Lvl1
      Comandante Tau-120
      Sensores Multiespectro, Nodo de mando

      10 Marines-140
      5 Exploradores-55
      6Guerreros del Fuego-54

      2x3Centuriones-260x2=520
      C.Grav y Omniscopio
      1 Armadura Cataclismo-210
      Ac. Iónico, Blaster de Fusión Acoplado, Alerte temprana, sensor AA

      3Centuriones-290
      C.Láser Ac., LM.
      2x Cañóm tormenta-100x2=200

      Bastión-75

      Y si, no lo estás viendo mal, son marines mezclados con Tau y con inquisidores, por que ahora las reglas lo permiten.

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    2. Jejeje mira, al menos ha metido 10 marines, 5 exploradores y 6 guerreros de fuego, ahí tiene sus buenos 249 puntacos en tropas "normales" :P. Poco a poco voy saliendo del retiro, aunque me voy a limitar a mis jugadores de siempre, esfera en la que nadie se plantearía mezclar tres codex jejeje (por supuesto, contigo y con alguno más de la vieja escuela almeriense juego encantado cada vez que tercie ;) )

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  17. Este es un tema la mar de interesante. Yo llevo tanto tiempo sin jugar que no puede juzgar como está el tema de jugadores i llistes ahora mismo. Pero si ha seguido el mismo camino que cuando lo dejé, i por lo que leo no solo lo ha seguido si no que a ido cada vez a peor, la cosa pinta muy mal. Es una pena que las cosas estén así, por que los nuevos jugadores que entren tienen dificil conocer un ambiente mucho más sano y relajado como el que había antes. Afortunadamente, siempre pueden conocerlo aunque sea en parte gracias a blog como el tuyo y algunos más.

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  18. Perdón de nuevo por mezclar palabras. Tengo que acostumbrarme a leer lo que he puesto antes de darle a publicar.

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    1. Ya te he dicho que no tienes por que pedir perdón por algo así. Lo primero es que se entiende más que de sobra, y lo segundo que es algo de lo más normal.
      Y si un pequeño grupo de jugadores jóvenes, cambia su modo de jugar gracias a nuestro blog y similares, ya me puedo dar por satisfecho.
      Mira sin ir más lejos el usuario David Crom y sus amigos, que por lo que nos cuentan, les gusta mucho todo lo que planteamos aquí. Así que mira, algo de éxito en ese aspecto si que estamos teniendo.

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    2. Gracias, se que a la gran mayoría no les importa y lo entienden, pero por si acaso hay alguno que se lo toma a mal.

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  19. Una entrada muy interesante, como todas las que hacéis todo sea dicho. Una de las cosas que más me gusta de este blog, es que no tiene entradas de relleno. A veces os tiráis un tiempo sin poner ninguna, pero cuando lo hacéis, siempre merece la pena dedicarle un tiempo a leerlas.

    En el tema que nos ocupa, soy de la opinión del usuario Juanjo del Castillo. El termino medio es el que te puede aportar más satisfacciones. Ni jugar solo para ganar, ni sencillamente desplegar nuestros ejércitos sin intentar ganar.

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  20. Muchas gracias por los piropos. No nos gustan poner las entradas de relleno. Que no quita que lo vea mal ni nada de eso. Simplemente, prefiero poner menos entradas, pero que todas estén relacionadas con el tema del blog.

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  21. Aplauso (sobran palabras al respecto).

    Yo al final me quedé en modelista y abandoné la rama "lúdica" del hobby (mis compañeros de juego salieron huyendo también pero no mantuvieron ningún aspecto del hobby en sus vidas). Hoy por hoy nos estamos reenganchando pero gracias a juegos "de mesa" mas autocontenidos y donde se ve a la legua que la cosa es de chiste y bajo ninguna circunstancia nadie se va a tomar nade demasiado "en serio".

    Bueno, al turrón. Conseguiste la tierra de los dos Ríos (si no recuerdo mal) el suplemento de los serpentuquis de chronopia ? Segunda pegunta ¿ esta es tu edición favorita de warzone ? no la he leído ni jugado pero me dolió a warjamerizada. La que robó mi corazón fue la primera, de libro sin caja ni minis y con suplementos a porrillo :)

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  22. Si jejeje, tengo todos los suplementos de Chronopia. Y esta es práctiamente la misma que la primera edición, solo que cambiando las erratas que iban corrigiendo en la Chronicles. Pero es el mismo reglamento con los mismos suplementos (Bestias de la guerra, el alba de la guerra, etc) Te lo digo por que yo tengo ambas, y son prácticamente idénticas. Esta no es el Warzone resurrection ese, ni el Warzone reload, ni nada parecido. Aquí se sigue jugando a los mismos pts y con las mismas miniaturas que en la primera versión.

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  23. Una entrada magnífica. Es algo que no me había planteado nunca, pero que ahora que lo leo, tienes toda la razón.

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  24. Hola
    Lo primero presentarme como mandan las buenas costumbres. Soy Ramón, un viejo jugador manchego, que por los ajetreos de la vida, tuve que dejar el hoby hace ya bastantes años. Pero que hace poco decidí retomarlo ahora que tengo una vida más tranquila. Cuando empecé de nuevo a visitar páginas y foros, me quedaba un poco perplejo viendo como habían cambiado las cosas, y viendo que ahora en los foros solo se habla de que lista es mejor, y no de si las miniaturas están chulas o de como quedan mejor pintadas y ese tipo de cosas.
    Cuando expuse mi opinión al respecto en un foro, casi que además de reirse de mi, uno me dijo que debería de irme a las páginas de los viejos del Oldhammer, casi como el que lo dice con desprecio o como algo malo. Pero mira, busqué Oldhammer en google, y me aparecieron varios blogs y algún foro. Y afortunadamente encontré este en español que me parecía un sitio cojonudo. Llevo un tiempo husmeando el blog, y me encanta. Pero he tardado en poner nada por que soy un poco zote con este de internet.

    Y a lo que vamos. Creo que el trato que he recibido yo en ese foro y en otros, es buena prueba de que el juego ha degenerado mucho, y los jugadores más.

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    1. Pues bienvenido al blog, y gracias por los comentarios de apoyo. Siento como te han tratado, pero por otro lado, casi que me alegro, por que eso ha hecho que nos encontraras y volvieras al buen camino. Así no te has podido ver tentado por el lado oscuro jajajaja
      Te recomiendo que te des una vuelta por los sitios que tengo puestos en el lado derecho del blog. Son todos ellos muy recomendables, y estoy seguro de que te gustarán.
      Y también tienes la página de Facebook de Oldhammer España.
      https://www.facebook.com/groups/oldhammerspain/

      Un saludo.

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  25. Buena Entrada:

    Quizás suene un poco mal, pero no lo digo por atacar a nadie ni provocar jaleo (que conste) solo estoy comentando sin maldad. Creo que el problema de esta situación que se sufre en los juegos es precisamente la popularizacion de los mismos, es decir, el acceso de las masas a los juegos. Cuando los juegos son clubes elitistas de frikismo aislado, se puede dar casos de culoduros y ultracompetitivos, pero son eso, casos asilados.
    Pero cuando los juegos se popularizan y todo el mundo tiene acceso y por lo tanto derecho a quejarse y pedir que se lo den todo hecho, empiezan los problemas y la cosa degenera precisamente porque se hacen piñas en torno a esos despropósitos y aquellos que buscan mantener lo correcto son marginados y ridiculizados.

    Como dice el dicho: el individuo es inteligente, la masa de individuos es estúpida.

    Es como si simplificasen las reglas del Ajedrez para que hasta los mas lerdos puedan jugar y ganar. No chico, si quieres ganar en el ajedrez, aprende a jugar bien y dale al coco con las reglas que tiene. Tú te tienes que amoldar al juego y sus reglas, no el juego y las reglas a ti, que es lo que está pasando con los wargames y juegos en general.

    Por eso digo, la popularizacion de los juegos no es buena, aunque suene a snob y elitista, pero es la verdad. Si no juegas por diversión y disfrutar de la magia del juego, ¿para que juegas?, ¿quieres reconocimiento?, ¿premios?, ¿alimentar egos?, pues juega al poker, al bingo, cosas asi que dan premios en metálico y sales por la tele y en revistas.

    No esta hecha la miel para la boca del asno.

    Saludos.

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    1. Estoy total y absolutamente de acuerdo contigo. Hace poco en el blog de Agramar yo puse una contestación parecida. Se que como dices, suene snob y elitista, pero es que es lo que pienso. El tema venía por el rumor de que como GW está dejando de sacar las novelas y revistas en español, muchos se plantean que las próximas ediciones del juego y libros de ejército/codex, ya no salgan en español.
      Y mi opinión al respecto es que me parece cojonudo. No ya por el hecho de que no esté en español (siempre es preferible tenerlo en tu idioma por muy bien que te defiendas en inglés), si no por que yo estoy convencido de que eso sanearía el juego de indeseables. Desde 6ª edición de fantasy donde el juego se popularizó de manera masiva, el juego y el ambiente de jugadores ha ido cada vez a peor. Si el juego estuviera solo en inglés, la gran mayoría de esa chusma no estaría.
      La prueba la tengo bien clara. Y es que en los torneos de wargames históricos, no se escucha una voz más alta que otra, no se ven discusiones apenas, y mucho menos comportamientos como los que se ven en los foros de Fantasy o 40.000. Y eso no es por el juego en si mismo, si no por los jugadores que los practican. Y el 99,9% de los wargames históricos están solo en inglés. Lo que deja fuera a mayoría de canis, barriobajeros y demás chusma. Por buena persona que pueda ser, alguien que no tiene educación ni modales, nunca podrá ser un contrincante con el que nos gustaría jugar.
      De hecho la prueba palpable de lo que digo es Flames of War. Es un wargame histórico que está en español, y que ha seguido el modelo de GW de dártelo todo hecho. Con la consecuencia de que se ha popularizado mucho y en sus torneos y foros de discusión se empieza a ver un ambiente que se va pareciendo cada vez más al de Warhammer que al de resto de juegos históricos.

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    2. Si, también me he fijado que en el Flames of War ya se empiezan a ver tendencias negativas. Síntoma de lo que estamos comentando aquí: en cuanto un juego se populariza, se llena de ganado que quiere ganar a toda costa sin esfuerzo y a la larga revientan el juego.

      Ojo, cuando digo que los juegos deberían de ser elitistas y snobs, no significa que solo aquellos que tengan dinero puedan acceder a ellos. Porque incluso en un club elitista de millonarios, no todos los millonarios tienen acceso a el mismo. No, cuando digo elitista me refiero a gente que verdaderamente se moleste por el Hobby: pinte miniaturas, haga modelismo, escenografía, escriba trasfondo y en resumidas cuentas que para esa persona el hobby no sea un "todo vale si gano a toda costa" y si un relacionarse con personas que comparten un mismo hobby contigo.

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    3. Si, ya te había entendido. Yo también me refiero a eso, No tiene nada que ver con cuanto dinero tienes, y si con como te comportas y te diriges a los demás.

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  26. Desde luego es que este mundillo está cada vez más lleno de gentuza. ¿Que foro de indeseables era ese si puede saberse?

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  27. No, no lo pongas. Es cierto que hoy en día los foros de wargames, en especial los más concurridos, están llenos de gentuza. Pero no todo el que está allí es de esa manera. Y no me parece bien poner a caer de un guindo a un foro y a sus aforados, por el comportamiento de unos cuantos soplapollas (perdón por la expresión, pero es que los calificativos más suaves no les hacen justicia) Creo que nos basta con saber como está el tema en los foros más "famosos". La solución es simple, dejar de visitarlos.

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    1. No si no iba a ponerlo. Pienso igual, que no todos serán así en ese foro. Pero también es cierto, que nadie salió a decirle nada por esa actitud a los que lo hicieron. Ni administradores, ni moderadores ni nada de nada.

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    2. Ok, tenéis razón. Pero a mi, la actitud de los administradores también me parece lamentable.

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    3. Pues si, pero que le vamos a hacer.

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  28. Si, siguen en su línea, lo que hace Guorchop va a misa y todo vale mientras sea ultracompoetición. Trasfondo es una mierda o es una lista de ejército con las opciones mas bestias del libro/codex correspondiente.
    El juego a alcanzado unas cotas de absurdez, jeta y despropósito como nunca ha alcanzado.

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  29. Hola, creo que a parte de los jugadores competitivos, los juegos en si se han vuelto cada vez más complicados, en lugar de más simples, los codex y libros de ejércitos con más y más unidades, con más reglas especiales que reglas generales; y lo peor, con montones de faqs, que casi abultan más que los reglamentos; ahora parece que en vez de generales se tiene que ser un leguleyo. Yo me alegro mucho de haberme salido del "hype" que llaman ahora de la GW, y haber descubierto un montón de juegos nuevos con mecanismos simples, pero muy entretenidos y divertidos, como el Kings of War, Dux Bellorum, o volver a clásicos de la GW como el Epic 40k o Warhammer Ancient Battles, juegos "abandonados" en los que ya no van a meter mano y lo van a estropear. Un saludo.

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    1. Pues mira, aquí tienes a otro fanático del WAB. Eso si, a mi personalmente, me gusta más la primera edición del juego que la segunda. Por que está pensada para los suplementos, que es como realmente mola jugar, unas buenas partidas entre vikingos y sajones con el Shieldwall, o unas entre Troyanos e Hititas con el Chariot Wars, etc.
      Yo más que a Epic, juego a su predecesor, Space marine. Pero al Epic no le hago ascos.
      Y el Dux Bellorum, estoy esperando que me llegue. ya que me convención la presentación que hizo de el Endakil en su blog. Y la época artúrica es de mis favoritas.

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    2. Esa entrada de Endakil fue la culpable de que me lo comprase =), a mi también me gustan más los suplementos originales de WAB, y se pueden jugar perfectamente con las reglas nuevas. De todas formas yo juego con mi propia "traducción" y a 15mm. Shieldwall es mi favorito, tengo unos Daneses que ansían conquistar Inglaterra =D

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    3. Ah vale, creo que entonces ya hemos hablado de esto alguna vez.

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    4. Si, me sonaba, pero no estaba seguro, esa memoria de pez ^^U

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  30. De esto hacía referencia yo hace unos días en otro de los blogs de la Forja de Marte (concretamente en el de BP0). Yo hecho de menos los tiempos de 3era y 4a edición de W40K...

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    1. Si te refieres a Blindaje Posterior Cero, es que no entro mucho en ese sitio. Por lo que yo se, es de los que defienden justo lo contrario a lo que hablamos aquí. Al menos en los videos de su canal de Youtube es así.

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    2. Correcto, ese blog es, aunque ahi hay comentaristas de todo tipo y creo que más de uno empieza a tener añoranza por ediciones pasadas. En mi caso, yo siempre he defendido la postura del juego transfondico y autolimitado (basta ver mi blog aunque este algo abandonado) y la verdad es que he dejado aparcado el tema partidas porque es difícil encontrar jugadores actuales con la mentalidad de jugadores de antaño.

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    3. No me refería a la gente que participa en si, si no a la gente que lo lleva. Al menos si es el mismo que lleva el canal de youtube. Que en uno de los videos le puse un comentario haciendo cierta apreciación sobre lo que es y no es un culoduro, y no se molestó ni en contestar. Supongo que lo que le decía no era de su agrado o no le interesaba.

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  31. Uaaa, madre mía, estoy unos días sin Internet, y cuando vuelvo me encuentro que ya hay dos entradas nuevas y con una cantidad de mensajes de las hostia. Llevo casi media hora para leerlos.
    Que decir que no haya dicho la gente ya, que coincido con todo lo expuesto aquí, y que también creo que es mucho más divertido usar un ejército de goblins contra un ejército invencible, que ver la mesa llena de mamotretos colosales y de las nuevas unidades a cual más burra.

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  32. Pues ya sabes, no nos pierdas de vista ni un día que si no se te acumula el trabajo jejejeje.

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  33. +1 a todo lo que habéis dicho aquí. Y una felicitación más Víctor. Da gusto ver un blog donde las entradas tienen una media de más de 30 o 40 respuestas, y no hay ni una salida de tono, ni un troll soltando tonterías. Decís las cosas abiertamente y sin tratar de crear polémica, y eso es difícil de ver en la mayoría de foros. Pocos os salváis de la quema en estos tiempos.

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  34. A mi también es una de las cosas que me gustan de este blog.

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  35. Pero eso no es gracias a mi, si no a vosotros. Yo si que estoy agradecido de que el blog tenga seguidores como vosotros que no solo aportáis al blog, si o que lo hacéis de forma cabal y educada. Así es un placer dedicarle tiempo al blog.

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  36. ¡Que sabias palabras Victor! Concuerdo en todo lo que dices, sociata.

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  37. Bueno, tu opinión tenía claro que iba a concordar bastante con la mía jejeje.

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